122 27.06.12 19:22
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
AKor пишет:Я спрашивал не про наличие автономий на Земле, а про существование, например, шведской автономии в Китае, французской автономии в Индии, австрийской автономии в Португалии и т.п.
Французская автономия в Канаде (провинция Квебек) Вас устроит?
Или другой пример, французские и итальянские контоны в Швейцарии?
Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке. Но свое сообщение оставил для того, чтобы вы знали, что в Омской области есть немецкий национальный район. Это - Азовский немецкий национальный район.
123 27.06.12 21:23 (27.06.12 21:33 отредактировано Карабаш)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке.
В чем Вы увидели глупость? Человек спросил есть ли где в мире автономии подобные той что хотели создать здесь в Марксе. Я ему ответил.
Добавлено: 27.06.12 20:25
Некорректное сравнение. Единственная в мире конфедерация. Причём не декларативная, а действующая. К тому же населённая разными народами примерно одинаково пропорционально.
Вполне корректное. Пропорции там совсем не равные. 65% германоговорящие, 18% франкоговорящие и 10% италоговорящие.
Швейцария хотя и называется Конфедерацией, по своему политическому устройству она фактически является федеративной. Кроме французских и итальянских кантонов я еще не упомянул кантон Граубюнден.
124 27.06.12 21:42
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)
То-то. Какая уж тут автономия, если немцами здесь только записываются в паспортах??
125 27.06.12 21:51
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию. И по глупости своей называют это сказачное действо инвестициями. В Вольске немцам принадлежит цементный завод. Ну и что, вольчанам от этого легче живется? Дурацкий пример приводят с Энгельсом. Ну и так далее. По большому счету России никаких инвестиций - то не надо. Нам нужно умное грамотное не преступное руководство - от страны до города Маркса. Можно по разному относиться к Доровскому. Байзульдинову, Кубайтову и еще ряду сильных предпринимателей Маркса и района. Они не ждут никаких подачек ни от немцев, ни от казахов. Спокойно берут кредиты и стоят ( Доровской и Кубайтов), а Байзульдинов на российских инвестициях построил огромный комплекс ( Там, если не ошибаюсь, программа была на 208 миллионов рублей) Ни немцы, ни казахи столько денег бы не вбухали в "автономию" без всяких договоренностей.
А для того, чтобы город и район были на уровне, работать надо, создавать свои предприятия и помогать тем, кто этого желает. В первую очередь это должна делать власть, создавая школы бизнеса, инкубаторы и так далее. И это делает законно избранная власть. Не та, конечно, которая избрана (назначена) сегодня. В том числе и в Марксе.
126 27.06.12 22:07
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию.
Вы внимательней почитайте мои посты, инвестиции там стоят далеко не на самом первом месте.
В Вольске немцам принадлежит цементный завод.
Если я не ошибаюсь то уже не принадлежит.
а Байзульдинов на российских инвестициях построил огромный комплекс ( Там, если не ошибаюсь, программа была на 208 миллионов рублей)
Сергей Захарович уважаемый человек и хороший руководитель. Я в свое время очень многому у него научился и с гордостью называю его своим учителем. Да это хороший пример.
Но речь не о нем, а о немцах Поволжья. Кому бы было плохо от того если бы в Марксе была немецкая автономия? Хуже по крайней мере не было бы.
Добавлено: 27.06.12 21:15
А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)
То-то. Какая уж тут автономия, если немцами здесь только записываются в паспортах??
Потому и перестали говорить на немецком, что в школах он преподается как иностранный а не как основной. Нет у нас немецких школ, не осталось и немецкой культуры. Вот для ее возрождения и нужна была автономия немцев Поволжья.
127 27.06.12 22:24
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Sniper пишет
А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)
Уважаемый, Вы о чём вообще? Немцев из Маркса вывезли ещё в 41 году, в товарных вагонах. И только в 72-м официально разрешили вернуться, когда люди уже обжились на новом месте ( те кто выжил конечно), поэтому вернулись только единицы, а в начале 90-х, когда хотели уже в массовом порядке вернуться, такая истерика началась, что о возврате и речи не могло быть. О каком немецком на улицам Маркса Вы говорите? Не стыдно вообще такое писать?
Добавлено: 27.06.12 21:39
Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию. И по глупости своей называют это сказачное действо инвестициями.
Вот глупо как раз такое писать, что завали бы марками Маркс в обмен на автономию.
Ну во-первых не обмен на автономию, а на развитие автономии. И во-вторых не только Маркс, а все районы, которые вошли бы в эту автономию. И ничего фантастического в этом нет. Каждый лишь только при своих интересах. Совместные российско-германские предприятия точно были бы, а как ещё иначе адаптировать сотни тысяч переселенцев да ещё так чтобы избежать социального взрыва. Тем более, что межправительственные договорённости уже были подписаны и дело оставалось за малым. Требовалось только окончательное решение, которого не случилось. И ещё не забывайте, что дело собирались иметь с Германией, а они своё слово держат.
Добавлено: 27.06.12 21:55
Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке. Но свое сообщение оставил для того, чтобы вы знали, что в Омской области есть немецкий национальный район. Это - Азовский немецкий национальный район.
А ещё есть Гальбштадт - немецкий национальный район в Алтайском крае, но оба они бутафорские и ничего немецкого национального кроме вывески там нет. Эти районы существовали и до войны, в начале 90-х их чудом успели восстановить, пока не началась буза на Волге, но потом как раз в следствие этих событий там всё развитие приостановилось.
128 27.06.12 23:36 (27.06.12 23:37 отредактировано Витамин)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Швейцария хотя и называется Конфедерацией, по своему политическому устройству она фактически является федеративной.
И чего с вам спорить? Давно убедился, что у вас только одна "правильная" точка зрения - своя. Как-то зарекался уже, вот - не сдержался. Самолюбование - ваша основная черта...
Кстати, Вольскцемент принадлежит шверцарской компании Хольцим. Деньги они оттуда выводят сотнями миллионов. В валюте. Можно сказать -= просто выкачивают. Я знаю о чём говорю. Ещё раз подчёркиваю, я говорю только отом, что знаю точно. При этом вы видели эту убогость на территории завода? За последнее время они там построили только новое административное здание ( и то, по-моему ещё даже не закончили ремонт)- и всё! Условия там - ужасные. Это я к вопросу благодетелей-немцев с их так называемыми инвестициями.
129 27.06.12 23:36
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Да знаю я, что на Алтае то же есть немецкий национальный район. Там, на Алтае и в Омской области( я сам оттуда родом) проживает где-то до 100 тысяч немцев в каждом. Ничего, нормально живут. Не хуже, чем татары в Марксе. В Усть-Ишиме - это самый северный район Омской области - наиболее сильные предприниматели - немцы. И никуда не собираются уезжать и ни о какой автонимии не мечтают, немецкими марками местных жителей не завлекают. А кто гнал немцев из Маркса? Пусть и сейчас приезжают, дома строят или покупают, предпринимательством занимаются. Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры. Я им новую книгу легенд напишу и новую песню. Хороший, трудолюбивый народ. Кто против такого варианта?
130 28.06.12 00:44
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Это хорошо, что дискуссия продолжается. Значит в людях живо понимание. Понимание того факта, что нельзя оправдывать чужую злую политическую волю. Сталин и советское правительство решили так, как они решили, но мы фактически защищаем их, потому что сама по себе ликвидация автономии была незаконна. Давай уже уходить от категорий "хочу/не хочу", а точнее "это не соответствует моим интересам".
Юридически всё совсем наоборот. Доказательств, официальных доказательств того, что немцы что-то готовили нет, а значит депортация и соответственно ликвидация автономии незаконна. Однако СССР была страной, где законы подстраивались под ситуации, причем в нехорошем смысле этого фразы. Для примера возьмём депортацию кавказцев. Там всё гораздо проще. Ещё в конце 30-х там началось антисоветское восстание, "восстание Хасана Исраилова." Сам недавно узнал. Там всё понятно - пришли бы немцы, то Совесткая власть бы рухнула.
Вот, можете фильмец глянуть о том, как с фашистами боролись на Кавказе.
Я не говорю, что так все поступали, все поголовно предатели, но была "партия", кот. составляла определённую силу и если бы советская армия проиграла бы в сражениях, то вряд ли в этом регионе началась массовая партизанская война.
Добавлено: 28.06.12 00:56
Когда мы говорим о поволжских немцах, то таких доказательств у нас нет. Если они есть, то приведите пример. Для меня, лично. Я тоже читал в указе что-то невнятное о "террактах", но в этом никакой конкретики.
Есть хорошее слово для писания этой ситуации - этноцид. Переселение народов кстати и Гитлер планировал. В плане "Ост" подобное было прописано. Видите, чем закончилось переселение поволжских немцев? Тем, что "поволжские немцы" исчезли как народ, как субэтнос. Теперь они уже не "поволжские", а любые другие.
131 28.06.12 05:05
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
. Там, на Алтае и в Омской области( я сам оттуда родом) проживает где-то до 100 тысяч немцев в каждом.
Население Азовского района составляет 19 тысяч, из них немцев чуть больше 11 тысяч.
Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры.
А что разве наличие национальной автономии дает какие то привилегии, и отсрочку от армии?
Добавлено: 28.06.12 04:06
Самолюбование - ваша основная черта....
У Вас как я понял закончились аргументы и Вы решили перейти на личность?
132 28.06.12 09:45
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Это хорошо, что дискуссия продолжается. Значит в людях живо понимание.
Полностью согласен с Мишей. Тема оказалась на удивление популярной. Более 3 тыс. просмотров говорит само за себя. Михаил наверное, уже не рад что загрузил этот ролик (шутка ), но если серьёзно, то это даже не плохо, что обсуждение темы превратилось в дискуссионный клуб, где кипят не шуточные страсти и каждый может высказать свою точку зрения. Вот тут соглашусь с Карабашем, главное, не переходить на личности и оставаться в рамках приличия. Также соглашусь с Салимжаном, многое верно в том что Вы пишете, но эти призывы к немцам опоздали как минимум лет на 20. Тогда это возможно, ещё бы сработало, но в реальности антиавтономистские настроения переросли в антинемецкие и люди просто, побоялись рисковать своими детьми. В результате, получилось так, что из Казахстана и Среднеазиатских республик их вытесняли, как и всё русскоязычное население, а в России их никто не ждал. Естественно, что оставалась только Германия. Это я имел в виду, когда писал, что их вытолкнули в Германию. Ну и кому от этого стало лучше? А в настоящее время они уже в очередной раз обжились на новых местах, и никуда переезжать не собираются. А сейчас их можно заинтересовать только автономией, потому что у них до сих пор так и не появился полноценный очаг своей национальной культуры, где бы они могли сохранять свои национальные традиции и свой язык, и оставаясь в России смогли бы не раствориться в общей массе российских народов, а остаться немцами. По-моему, как и любой другой российский народ они имеют на это право. Тем более что сделали не мало для своего государства, и работали на его благо и умирали за него тоже...
133 28.06.12 10:29 (28.06.12 10:30 отредактировано Itshim)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Пусть и сейчас приезжают, дома строят или покупают, предпринимательством занимаются. Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры.
Я представлю как мы им это предложим и что они нам ответят:
- Да идите вы на ?%;:*?(*())
134 28.06.12 10:56
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
При этом вы видели эту убогость на территории завода? За последнее время они там построили только новое административное здание ( и то, по-моему ещё даже не закончили ремонт)- и всё! Условия там - ужасные
и ещё самое ужасное, что жители города периодически задыхаются от выбросов, и все кругом покрыто пылью...
135 28.06.12 11:33 (28.06.12 11:39 отредактировано Карабаш)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
и ещё самое ужасное, что жители города периодически задыхаются от выбросов, и все кругом покрыто пылью...
Так было с того момента как был построен завод, с июля 1897 года.
Швейцарцы сейчас модернизируют Щуровский цементный завод, на очереди Вольский. А Вы думали они вот так сразу кучу денег на модернизацию выкинут?
Бизнес есть бизнес.
136 28.06.12 12:02
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
У Вас как я понял закончились аргументы
Да на вас вообще никакие аргументы, кроме своих собственных, не действуют... Типичный такой представитель современной бюрократическо-клановой власти.
Добавлено: 28.06.12 12:05
А Вы думали они вот так сразу кучу денег на модернизацию выкинут?
Ну да, они мастера только деньги с завода в Швейцарию выводить, как я уже говорил, сотнями миллионов. У наших олигархов быстро учатся, ничего не скажешь.
137 28.06.12 12:21 (28.06.12 15:10 отредактировано Карабаш)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
.. Типичный такой представитель современной бюрократическо-клановой власти.
О чем Вы? Я за всю свою жизнь "во власти" проработал всего полгода, зам. главы в Осиновском МО, да и то на сегодняшний день я там не работаю.
Ну да, они мастера только деньги с завода в Швейцарию выводить, как я уже говорил, сотнями миллионов. У наших олигархов быстро учатся, ничего не скажешь.
Налоги они платят исправно. А деньги в Швейцарию вывозят и наши российские доморощенные компании, так что швейцарцам сам "бог прописал" вывозить в Швейцарию. Вообще у Вас несколько странные суждения. А куда они по Вашему свои доходы должны везти?
138 28.06.12 15:30
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
Вообще у Вас несколько странные суждения. А куда они по Вашему свои доходы должны везти?
Я вообще-то писал не про доходы, а про вывод денег, выкачивании из предприятия денег, на которые оно должно развиваться, денег, которые формально к доходам не относятся. Вы не знаете, как деньги выводятся из страны? Все эти полулегальные, серые схемы. Под видом "консультационных" услуг и т.д. Т.е. эти деньги налогом не облагаются, а значит мы чего-то недополучаем, и недополучаем существенно. За те годы, что Хольцим владеет заводом, можно было не просто реконструкцию провести, а вооще все снести и построить заново. Только вот зачем "благодетелям"-хозяевам эти расходы? Завод прибыль даёт, деньги с него сосут исправно, а там пусть хоть весь Вольск утонет в отходах!
139 28.06.12 17:41
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
их вытолкнули в Германию. Ну и кому от этого стало лучше?
и наоборот, кому от этого стало хуже?
А в настоящее время они уже в очередной раз обжились на новых местах, и никуда переезжать не собираются. А сейчас их можно заинтересовать только автономией
Такое ощущение, что речь идет о каких-то полезных животных без которых тут никак.
140 28.06.12 18:47
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
В нынешней ситуации у поволжских немцев выход один - тихая экспансия района (если, конечно, немцам автономия нужна больше, чем некоторым, находящимся у "руля"). По-тихому приезжают, обосновываются, нигде специально не афишируя свою национальность, размножаются до численности населения > 50%, проводят референдум и, вуаля, законным путем устанавливают автономию!
141 28.06.12 18:59 (28.06.12 19:13 отредактировано Карабаш)
Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи
За те годы, что Хольцим владеет заводом, можно было не просто реконструкцию провести, а вооще все снести и построить заново. Только вот зачем "благодетелям"-хозяевам эти расходы? Завод прибыль даёт, деньги с него сосут исправно, а там пусть хоть весь Вольск утонет в отходах!
Там выше я уже писал:
Швейцарцы сейчас модернизируют Щуровский цементный завод, на очереди Вольский.
Так что не все так плохо. По крайней мере перед тем как попасть в руки к шейцарцам прежние хозяева его вообще довели до ручки.
Мы с вами вот уже вторую страницу обсуждаем "Вольскцемент" , но позвольте вопрос: А причем здесь швейцарцы из Швейцарии, когда мы говорим о местных Поволжских немцах?
В нынешней ситуации у поволжских немцев выход один - тихая экспансия района.........
В нынешней ситуации их осталось здесь не так уж и много. Так что поздно уже рассуждать об автономии. Жаль что уехало много нормальных людей.