1

Тема: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

122

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Карабаш пишет:
AKor пишет:

Я спрашивал не про наличие автономий на Земле, а про существование, например, шведской автономии в Китае, французской автономии в Индии, австрийской автономии в  Португалии и т.п.

Французская автономия в Канаде (провинция Квебек) Вас устроит?
Или другой пример, французские и итальянские контоны в Швейцарии?

Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке. Но свое сообщение оставил для того, чтобы вы знали, что в Омской области есть немецкий национальный район. Это -  Азовский немецкий национальный район.

123 (27.06.12 21:33 отредактировано Карабаш)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Salimzhan пишет:

Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке.

В чем Вы увидели глупость? Человек спросил есть ли где в мире автономии подобные той что хотели создать здесь в Марксе. Я ему ответил.

Добавлено: 27.06.12 20:25

Витамин пишет:

Некорректное сравнение. Единственная в мире конфедерация. Причём не декларативная, а действующая. К тому же населённая разными народами примерно одинаково пропорционально.

Вполне корректное. Пропорции там совсем не равные. 65% германоговорящие, 18% франкоговорящие и 10% италоговорящие.
Швейцария хотя и называется Конфедерацией, по своему политическому устройству она фактически является федеративной. Кроме французских и итальянских кантонов я еще не упомянул кантон Граубюнден.

124

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)

То-то. Какая уж тут автономия, если немцами здесь только записываются в паспортах??

125

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию. И по глупости своей называют это сказачное действо инвестициями. В Вольске немцам принадлежит цементный завод. Ну и что, вольчанам от этого легче живется? Дурацкий пример приводят с Энгельсом. Ну и так далее. По большому счету России никаких инвестиций - то не надо. Нам нужно умное грамотное не преступное руководство - от страны до города Маркса. Можно по разному относиться к Доровскому. Байзульдинову, Кубайтову и еще ряду сильных предпринимателей Маркса и района. Они не ждут никаких подачек ни от немцев, ни от казахов. Спокойно берут кредиты и стоят ( Доровской и Кубайтов), а Байзульдинов на российских инвестициях построил огромный комплекс ( Там, если не ошибаюсь, программа была на 208 миллионов рублей) Ни немцы, ни казахи столько денег бы не вбухали в "автономию" без всяких договоренностей.
А для того, чтобы город и район были на уровне, работать надо, создавать свои предприятия и помогать тем, кто этого желает. В первую очередь это должна делать власть, создавая школы бизнеса, инкубаторы и так далее. И это делает законно избранная власть. Не та, конечно, которая избрана (назначена) сегодня. В том числе и в Марксе.

126

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Salimzhan пишет:

Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию.

Вы внимательней почитайте мои посты, инвестиции там стоят далеко не на самом первом месте.

В Вольске немцам принадлежит цементный завод.

Если я не ошибаюсь то уже не принадлежит.

а Байзульдинов на российских инвестициях построил огромный комплекс ( Там, если не ошибаюсь, программа была на 208 миллионов рублей)

Сергей Захарович уважаемый человек и хороший руководитель. Я в свое время очень многому у него научился и с гордостью называю его своим учителем. Да это хороший пример.

Но речь не о нем, а о немцах Поволжья. Кому бы было плохо от того если бы в Марксе была немецкая автономия? Хуже по крайней мере не было бы.

Добавлено: 27.06.12 21:15

Sniper пишет:

А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)
То-то. Какая уж тут автономия, если немцами здесь только записываются в паспортах??

Потому и перестали говорить на немецком, что в школах он преподается как иностранный а не как основной. Нет у нас немецких школ, не осталось и немецкой культуры. Вот для ее возрождения и нужна была автономия немцев Поволжья.

127

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Sniper пишет
А вы где-то в Марксе на улице слышали мимоходом, как люди идут и общаются на немецком? (Приезжие иностранцы не в счёт)

Уважаемый, Вы о чём вообще? Немцев из Маркса вывезли ещё в 41 году, в товарных вагонах. И только в 72-м официально разрешили вернуться, когда люди уже обжились на новом месте ( те кто выжил конечно), поэтому вернулись только единицы, а в начале 90-х, когда хотели уже в массовом порядке вернуться, такая истерика началась, что о возврате и речи не могло быть. О каком немецком на улицам Маркса Вы говорите? Не стыдно вообще такое писать?

Добавлено: 27.06.12 21:39

Salimzhan пишет:

Глупое в том, Карабаш, что некоторые пишут, что немцы могли БЫ Маркс завалить марками в обмен на автономию. И по глупости своей называют это сказачное действо инвестициями.

Вот глупо как раз такое писать, что завали бы марками Маркс в обмен на автономию.
Ну во-первых не обмен на автономию, а на развитие автономии. И во-вторых не только Маркс, а все районы, которые вошли бы в эту автономию. И ничего фантастического в этом нет. Каждый лишь только при своих интересах. Совместные российско-германские предприятия точно были бы, а как ещё иначе адаптировать сотни тысяч переселенцев да ещё так чтобы избежать социального взрыва. Тем более, что межправительственные договорённости уже были подписаны и дело оставалось за малым. Требовалось только окончательное решение, которого не случилось. И ещё не забывайте, что дело собирались иметь с Германией, а они своё слово держат.

Добавлено: 27.06.12 21:55

Salimzhan пишет:

Считаю спор ваш совершенно бессмысленным и порой глупым. Вы забыли, что мы живем в 21 веке. Но свое сообщение оставил для того, чтобы вы знали, что в Омской области есть немецкий национальный район. Это -  Азовский немецкий национальный район.

А ещё есть Гальбштадт - немецкий национальный район в Алтайском крае, но оба они бутафорские и ничего немецкого национального кроме вывески там нет. Эти районы существовали и до войны, в начале 90-х их чудом успели восстановить, пока не началась буза на Волге, но потом как раз в следствие этих событий там всё развитие приостановилось.

128 (27.06.12 23:37 отредактировано Витамин)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Карабаш пишет:

Швейцария хотя и называется Конфедерацией, по своему политическому устройству она фактически является федеративной.

И чего с вам спорить? Давно убедился, что у вас только одна "правильная" точка зрения - своя. Как-то зарекался уже, вот - не сдержался. Самолюбование - ваша основная черта...
Кстати, Вольскцемент принадлежит шверцарской компании Хольцим. Деньги они оттуда выводят сотнями миллионов. В валюте. Можно сказать -= просто выкачивают. Я знаю о чём говорю. Ещё раз подчёркиваю, я говорю только отом, что знаю точно.  При этом вы видели эту убогость на территории завода? За последнее время они там построили только новое административное здание ( и то, по-моему ещё даже не закончили ремонт)- и всё! Условия там - ужасные. Это я к вопросу благодетелей-немцев с их так называемыми инвестициями.

129

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Да знаю я, что на Алтае то же есть немецкий национальный район. Там, на Алтае и в Омской области( я сам оттуда родом) проживает где-то до 100 тысяч немцев в каждом. Ничего, нормально живут. Не хуже, чем татары в Марксе. В Усть-Ишиме - это самый северный район Омской области - наиболее сильные предприниматели - немцы. И никуда не собираются уезжать и ни о какой автонимии не мечтают, немецкими марками местных жителей не завлекают. А кто гнал немцев из Маркса? Пусть и сейчас приезжают, дома строят или покупают, предпринимательством занимаются. Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры. Я им новую книгу легенд напишу и новую песню. Хороший, трудолюбивый народ. Кто против такого варианта?

130

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Это хорошо, что дискуссия продолжается. Значит в людях живо понимание. Понимание того факта, что нельзя оправдывать чужую злую политическую волю. Сталин и советское правительство решили так, как они решили, но мы фактически защищаем их, потому что сама по себе ликвидация автономии была незаконна. Давай уже уходить от категорий "хочу/не хочу", а точнее "это не соответствует моим интересам".   
Юридически всё совсем наоборот. Доказательств, официальных доказательств того, что немцы что-то готовили нет, а значит депортация и соответственно ликвидация автономии незаконна. Однако СССР была страной, где законы подстраивались под ситуации, причем в нехорошем смысле этого фразы.  Для примера возьмём депортацию кавказцев. Там всё гораздо проще. Ещё в конце 30-х там началось антисоветское восстание, "восстание Хасана Исраилова." Сам недавно узнал. Там всё понятно - пришли бы немцы, то Совесткая власть бы рухнула.
Вот, можете фильмец глянуть о том, как с фашистами боролись на Кавказе.

+ открыть спойлер

Я не говорю, что так все поступали, все поголовно предатели, но была "партия", кот. составляла определённую силу и если бы советская армия проиграла бы в сражениях, то вряд ли в этом регионе началась массовая партизанская война.

Добавлено: 28.06.12 00:56

Когда мы говорим о поволжских немцах, то таких доказательств у нас нет. Если они есть, то приведите пример. Для меня, лично. Я тоже читал в указе что-то невнятное о "террактах", но в этом никакой конкретики.
Есть хорошее слово для писания этой ситуации - этноцид. Переселение народов кстати и Гитлер планировал. В плане "Ост" подобное было прописано. Видите, чем закончилось переселение поволжских немцев? Тем, что "поволжские немцы" исчезли как народ, как субэтнос. Теперь они уже не "поволжские", а любые другие.

131

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Salimzhan пишет:

. Там, на Алтае и в Омской области( я сам оттуда родом) проживает где-то до 100 тысяч немцев в каждом.

Население Азовского района составляет 19 тысяч, из них немцев чуть больше 11 тысяч.

Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры.

А что разве наличие национальной автономии дает какие то привилегии, и отсрочку от армии?

Добавлено: 28.06.12 04:06

Витамин пишет:

Самолюбование - ваша основная черта....

У Вас как я понял закончились аргументы и  Вы решили перейти на личность?

132

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Itshim пишет:

Это хорошо, что дискуссия продолжается. Значит в людях живо понимание.

  Полностью согласен с Мишей. Тема оказалась на удивление популярной. Более 3 тыс. просмотров говорит само за себя. Михаил наверное, уже не рад что загрузил этот ролик bu   (шутка ag ), но если серьёзно, то это даже не плохо, что обсуждение темы превратилось в дискуссионный клуб, где кипят не шуточные страсти и каждый может высказать свою точку зрения. Вот тут соглашусь с Карабашем, главное, не переходить на личности и оставаться в рамках приличия. Также соглашусь с Салимжаном, многое верно в том что Вы пишете, но эти призывы к немцам опоздали как минимум лет на 20. Тогда это возможно, ещё бы сработало, но в реальности антиавтономистские настроения переросли в антинемецкие и люди просто, побоялись рисковать своими детьми. В результате, получилось так, что из Казахстана и Среднеазиатских республик их вытесняли, как и всё русскоязычное население, а в России их никто не ждал. Естественно, что оставалась только Германия. Это я имел в виду, когда писал, что их вытолкнули в Германию. Ну и кому от этого стало лучше? А в настоящее время они уже в очередной раз обжились на новых местах, и никуда переезжать не собираются. А сейчас их можно заинтересовать только автономией, потому что у них до сих пор так и не появился полноценный очаг своей национальной культуры, где бы они могли сохранять свои национальные традиции и свой язык, и оставаясь в России смогли бы не раствориться в общей массе российских народов, а остаться немцами. По-моему, как и любой другой российский народ они имеют на это право. Тем более что сделали не мало для своего государства, и работали на его благо и умирали за него тоже...

133 (28.06.12 10:30 отредактировано Itshim)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Salimzhan пишет:

Пусть и сейчас приезжают, дома строят или покупают, предпринимательством занимаются. Без автономии, без привелегий, служа в армии, со своим уставом в пределах своих домов, Немецкого дома, двух приходов, школу пусть открывают, устраивают дни немецкой культуры.

Я представлю как мы им это предложим и что они нам ответят:

- Да идите вы на ?%;:*?(*())

134

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Витамин пишет:

При этом вы видели эту убогость на территории завода? За последнее время они там построили только новое административное здание ( и то, по-моему ещё даже не закончили ремонт)- и всё! Условия там - ужасные

и ещё самое ужасное, что жители города периодически задыхаются от выбросов, и все кругом покрыто пылью...

135 (28.06.12 11:39 отредактировано Карабаш)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Виола пишет:

и ещё самое ужасное, что жители города периодически задыхаются от выбросов, и все кругом покрыто пылью...

Так было с того момента как был построен завод, с июля 1897 года.
Швейцарцы сейчас модернизируют Щуровский цементный завод, на очереди Вольский. А Вы думали они вот так сразу кучу денег на модернизацию выкинут?
Бизнес есть бизнес.

136

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Карабаш пишет:

У Вас как я понял закончились аргументы

Да на вас вообще никакие аргументы, кроме своих собственных, не действуют... Типичный такой представитель современной бюрократическо-клановой власти.

Добавлено: 28.06.12 12:05

Карабаш пишет:

А Вы думали они вот так сразу кучу денег на модернизацию выкинут?

Ну да, они мастера только  деньги с завода в Швейцарию выводить, как я уже говорил, сотнями миллионов. У наших олигархов быстро учатся, ничего не скажешь.

137 (28.06.12 15:10 отредактировано Карабаш)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Витамин пишет:

.. Типичный такой представитель современной бюрократическо-клановой власти.

ag  О чем Вы? Я за всю свою жизнь "во власти" проработал всего полгода, зам. главы в Осиновском МО, да  и то на сегодняшний день я там не работаю.

Ну да, они мастера только  деньги с завода в Швейцарию выводить, как я уже говорил, сотнями миллионов. У наших олигархов быстро учатся, ничего не скажешь.

Налоги они платят исправно. А деньги в Швейцарию вывозят и наши российские доморощенные компании, так что швейцарцам сам "бог прописал" вывозить в Швейцарию. Вообще у Вас несколько странные суждения. А куда они по Вашему свои доходы должны везти?

138

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Карабаш пишет:

Вообще у Вас несколько странные суждения. А куда они по Вашему свои доходы должны везти?

Я вообще-то писал не про доходы, а про вывод денег, выкачивании из предприятия денег, на которые оно  должно развиваться, денег, которые формально к доходам не относятся. Вы не знаете, как деньги выводятся из страны? Все эти полулегальные, серые схемы. Под видом "консультационных" услуг и т.д. Т.е. эти деньги налогом не облагаются, а значит мы чего-то недополучаем, и недополучаем существенно. За те годы, что Хольцим владеет заводом, можно было не просто реконструкцию провести, а вооще все снести и построить заново. Только вот зачем "благодетелям"-хозяевам эти расходы? Завод прибыль даёт, деньги с него сосут исправно, а там пусть хоть весь Вольск утонет в отходах!

139

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Ветер пишет:

их вытолкнули в Германию. Ну и кому от этого стало лучше?

и наоборот, кому от этого стало хуже?

Ветер пишет:

А в настоящее время они уже в очередной раз обжились на новых местах, и никуда переезжать не собираются. А сейчас их можно заинтересовать только автономией

Такое ощущение, что речь идет о каких-то полезных животных без которых тут никак. be

140

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

В нынешней ситуации у поволжских немцев выход один - тихая экспансия района (если, конечно,  немцам автономия нужна больше, чем некоторым, находящимся у "руля"). По-тихому приезжают, обосновываются, нигде специально не афишируя свою национальность, размножаются до численности населения > 50%, проводят референдум и, вуаля, законным путем устанавливают автономию!  al

141 (28.06.12 19:13 отредактировано Карабаш)

Re: Кинохроника митинга против восстановления немецкой автономи

Витамин пишет:

За те годы, что Хольцим владеет заводом, можно было не просто реконструкцию провести, а вооще все снести и построить заново. Только вот зачем "благодетелям"-хозяевам эти расходы? Завод прибыль даёт, деньги с него сосут исправно, а там пусть хоть весь Вольск утонет в отходах!

Там выше я уже писал:

Карабаш пишет:

Швейцарцы сейчас модернизируют Щуровский цементный завод, на очереди Вольский.

Так что не все так плохо. По крайней мере перед тем как попасть в руки к шейцарцам прежние хозяева его вообще довели до ручки.

Мы  с вами вот уже вторую страницу обсуждаем "Вольскцемент" , но позвольте вопрос: А причем здесь швейцарцы из Швейцарии, когда мы говорим о местных Поволжских немцах?

Sniper пишет:

В нынешней ситуации у поволжских немцев выход один - тихая экспансия района.........

В нынешней ситуации их осталось здесь не так уж и много. Так что поздно уже рассуждать об автономии. Жаль что уехало много нормальных людей.